“北漂”的漢水，吶喊的人

（圖片來源：圖蟲創(chuàng)意）

付薇/文

在看袁凌的新作《漢水的身世》之前，我只知道北京的飲用水來自南水北調(diào)中線工程，來自處于中國中心地帶的漢水，卻并不知道，來自漢水的清水，在北京飲用水中占比高達(dá)70%，在天津則幾乎占到全部。我也不知道，經(jīng)過大大小小幾道調(diào)水工程之后，漢水每年向北輸出的水量總計(jì)近110億立方米，接近入庫水量的三分之一，遠(yuǎn)期更是將達(dá)到40%。這條河流已經(jīng)變成了半個(gè)“北漂”。

【資料圖】

袁凌自己也是北漂。他坦率地承認(rèn)自己的漂泊感，他沒有想到，從小生活在漢水旁，考上大學(xué)后就離開了漢水的他，有朝一日在北京還能喝到這條大江的水。尤其結(jié)合漢水被調(diào)水之后的現(xiàn)實(shí)境遇，他覺得這種感覺很奇怪，甚至有點(diǎn)荒謬。

在寫作時(shí)，他把漢水看作一個(gè)生命體，把在漢水旁生活的調(diào)水移民、船工、漁民、志愿者，以及漢水真正的主人——那些魚，都視為漢水生命的一部分，他們的遭遇打動(dòng)他，穿透他，再通過他的筆匯聚成形，落在紙上。袁凌說，在寫作過程中，他一直想?yún)群?。他覺得，這本書是對(duì)漢水的一個(gè)交代，就像一個(gè)朋友很多年前跟他說的：漢水在等著你去寫它。

|訪談|

采訪者：付薇，媒體人，長期關(guān)注人文地理和自然地理

受訪者：袁凌，作家、媒體人

關(guān)于漢水

付薇：漢水處在中國的中心地帶，是南北交通文化交匯轉(zhuǎn)換的軸心和紐帶，將北部的黃河和南部的長江連接起來。而且你的家鄉(xiāng)陜西安康市是個(gè)非常有意思的地方，它屬于陜西南部，在漢水旁，是一個(gè)山清水秀的地方，跟人們印象中的陜北和關(guān)中很不一樣，你是怎么跟同學(xué)描繪你的家鄉(xiāng)，還有你家鄉(xiāng)的漢水？

袁凌：我很難給別人介紹我的家鄉(xiāng)。一般人聽到陜西人，就想到黃土高坡，要不就是八百里秦川，你說是陜南人都要解釋半天，更不會(huì)知道安康市和平利縣了。即便是我在西安上學(xué)的時(shí)候，陜西本省的同學(xué)們也不了解我們那里，總感覺跟窮山惡水一樣，但其實(shí)根本不是那樣。這是因?yàn)楦糁貛X，秦嶺隧道沒打通的時(shí)候，火車從安康到西安要走19個(gè)小時(shí)，需要繞過秦嶺才行。這種情況下，我們一方面自己是自豪的，覺得家鄉(xiāng)很美，但是另一方面人家不知道，老是把你的家鄉(xiāng)當(dāng)作一個(gè)很蠻荒落后的地方，感覺就特別差勁，這些年才慢慢改變了。每次坐火車，只要穿過秦嶺隧道，尤其是春天的時(shí)候，隧道北口還是荒涼的，一出南口氣息就濕潤了，青綠的顏色撲面而來。

說到漢水的時(shí)候，大家可能知道它是流到長江里面去的，但是還是比較難理解。比如我會(huì)告訴大學(xué)同學(xué)，漢水很美，水很清，但他們想象不出來，或者說完全無法理解。因?yàn)槲靼伯?dāng)時(shí)的水與現(xiàn)在不一樣，不光缺水，而且水特別臭。所以跟人家說漢水，人家完全不能理解它是什么樣的清，什么樣的美，我在書里面寫了，船下都好像是空的，就像下面就沒有水托著它。

水的味道也很不一樣。我小時(shí)候在安康平利縣，喝的是山泉水，漢水支流的水，在安康市上中學(xué)時(shí)喝的是漢水主流的水，雖說比山泉水差一點(diǎn)，但它不會(huì)有味道，不會(huì)讓人感到任何的不適應(yīng)。上大學(xué)時(shí)到了西安，會(huì)感覺水是扎嘴巴的，所以那時(shí)候是沒辦法跟同學(xué)們說清楚漢水到底是什么樣的，只有等秦嶺隧道修通之后，他們自己過來看見了才知道。

付薇：跟同學(xué)們聊起的漢水，與你的著作《漢水的身世》中所表達(dá)的漢水一樣嗎？如果不一樣，那么是什么不同了？

袁凌：差別非常之大。我在西安上學(xué)的時(shí)候是1990年代，漢水上的水壩數(shù)量是很少的，只有三個(gè)水壩：丹江口大壩、火石巖峽谷大壩、石泉水庫大壩，但是現(xiàn)在漢水上已經(jīng)有十五級(jí)水壩了，你想它的變化有多大？

而且，通過幾道從漢水調(diào)水的工程，比如南水北調(diào)中線、引漢濟(jì)渭和粵北調(diào)水，再加上之后的引長江水補(bǔ)漢水的工程，比如引江濟(jì)漢和引江補(bǔ)漢，整個(gè)漢水已經(jīng)變得跟以前完全不同。以前它是一條正常的河，現(xiàn)在則是像一張蜘蛛網(wǎng)一樣，甚至它的上游、下游已經(jīng)分不清了。它的“上游”變成了長江，最后它的下游又回到了長江里面，就像有一個(gè)人跟我說的，都已經(jīng)分不清誰是老子誰是兒子了，倫理上都有問題了。

水質(zhì)上也有變化，雖然不是很大。因?yàn)橛心纤闭{(diào)，要保證上游的水質(zhì)，工礦企業(yè)關(guān)停了很多，但是就算是那樣，你還是能感到水不是以前的那種感覺了。

付薇：漢水處于溝通南北的位置，你在那里生活過，作為一個(gè)親歷者和觀察者，有沒有觀察到南北文化的交匯或者轉(zhuǎn)換的一些現(xiàn)象？

袁凌：這個(gè)是非常明顯的，比如說我們安康，安康市下轄1區(qū)9縣市，其中，安康市區(qū)和旬陽市的方言跟關(guān)中話比較接近，屬于北方語系，而其他8個(gè)縣是南方語系。在這8個(gè)南方語系的縣里面，我們平利縣由于是靠東邊的，所以又帶了一點(diǎn)湖北的感覺，紫陽縣和嵐皋縣，跟四川又很接近，所以說南北方的文化在這里交匯是非常明顯的。

我們南方方言區(qū)的，在安康市里屬于比較弱勢(shì)的，說北方方言的人會(huì)瞧不起我們。由于歷史上他們是從北方征伐過來的，加上安康是個(gè)水碼頭，所以那些人天然比我們南方人要彪悍一些。我記得有一個(gè)細(xì)節(jié)，我們那里有一個(gè)方言叫“皮面”，是“上面”的意思，我覺得這在古漢語中應(yīng)該是一個(gè)很雅馴的詞，因?yàn)槠ぞ褪潜砥?，“皮”上、“面”上，?dāng)然就是指“上面”了。我有一次打飯，看到?jīng)雒嫔厦娴亩寡坎硕嘁稽c(diǎn)，我就說：師傅你把皮面的豆芽給我弄一點(diǎn)，結(jié)果被排隊(duì)的同學(xué)聽見了，他們整整嘲笑了我高中三年，一見到我就說“皮面”，這個(gè)記憶是很深的。

付薇：都是長江支流，漢水和湘江有時(shí)會(huì)放到一起說，但漢水人和湘水人的性格似乎很不同。湖南岳麓書院門前有幅對(duì)聯(lián)：“吾道南來，原是濂溪一脈；大江東去，無非湘水余波”，是很驕傲的，而漢水流域盛行隱逸之風(fēng)，比如著名的襄陽詩人孟浩然。水是不是與人的性格有關(guān)？

袁凌：這兩條河其實(shí)還是不一樣。湘江邊的工業(yè)開發(fā)早，尤其近代以來很發(fā)達(dá)，人才多，人的心氣也高，能感到湖南人要兼濟(jì)天下，一個(gè)個(gè)都牛得不行。而我們漢水人天生的性格可能不那么牛，尤其是我們漢水上游的人，總感覺心里有種不安全感，要往外走——要么順江東下，要么就北上。總感覺別人比你高一點(diǎn)，你需要拼命的去追尋。

另外，漢水沿岸的人聰明、內(nèi)秀，沒有那么強(qiáng)的侵略性。比如孟浩然，他跟李白、高適那些很彪悍的人不大一樣，有一種內(nèi)斂和退隱的感覺。漢水本身確實(shí)有這種氣質(zhì)，它生動(dòng)、清澈、靈秀，比較內(nèi)秀。漢水沿岸道家文化特別興盛，它沒有儒家那么強(qiáng)勢(shì)，有點(diǎn)隱退，但是在隱退中又有一種“無為中的有為”。

付薇：你受漢水的這種精神氣質(zhì)影響嗎？

袁凌：我是這樣的。比如我會(huì)先標(biāo)定一個(gè)最低的東西，能夠接受一種最普通、最卑微的東西，我曾經(jīng)十幾年發(fā)表不了東西，當(dāng)時(shí)我就接受了，我這輩子都發(fā)表不了也可以接受，然后我想，在這個(gè)前提之下我能夠做什么？“無為中有為”，我仍然能夠去努力，達(dá)到什么目標(biāo)不是最重要的，我覺得這是我的一種態(tài)度。所以我喜歡寫普通人，比較卑微的人，在卑微當(dāng)中又發(fā)掘出一種力量來。

《漢水的身世》

袁凌/著

大方 |中信出版集團(tuán)

2022年11月

關(guān)于本書

付薇：這本書分為五部分：爭(zhēng)水、移民、航運(yùn)、魚和漁、環(huán)保。是怎么確定寫漢水的這五部分，而不是其他？

袁凌：最初是2014年，南水北調(diào)中線工程快通水了，我當(dāng)時(shí)作為博客天下的記者第一次去采訪漢水，就感到有這幾個(gè)方面的問題。當(dāng)然后來要寫整體的漢水，也要考慮到這些。

寫爭(zhēng)水是因?yàn)楹苊黠@，當(dāng)時(shí)很缺水，同時(shí)我也意識(shí)到了移民是一個(gè)很大的問題。一位叫鄧飛的記者寫過一篇報(bào)道，其中提到一個(gè)線索，就是在這次丹江口水庫里面被移民的那些人，很多人已經(jīng)不是第一次移民了，是第二次甚至第三次了，而且曾經(jīng)有一批人被移到青海去，又從青海返回來的，這個(gè)給我印象特別深，沒想到有的人一輩子都在移民。我就想，我一定要重視移民這個(gè)事情，一定得把他們的那些故事寫出來。

我后來也了解到比漢水移民的規(guī)模比想象中大得多，1958年那一次就移了四十多萬，這一次又移了33萬，所以其實(shí)總共有近80萬的移民，再加上陜西省的引漢濟(jì)渭工程還有一些移民，所以說這么大的一個(gè)規(guī)模，又是這么曲折的命運(yùn)，我覺得它一定是一個(gè)很重要的部分。

第三部分是航運(yùn)，第四部分是魚和漁，這也是必然的。如果一條江上沒有航運(yùn)，沒有水手，沒有纖夫，沒有船，你就覺得它有一半已經(jīng)死了，如果再?zèng)]有魚，那么另一半也死了。這兩者是江河的生命。第五部分寫生態(tài)，這是因?yàn)闈h水的“一江清水送北京”，它需要保護(hù)它的環(huán)境、保護(hù)它的生態(tài)，這也是一定要寫的內(nèi)容。

付薇：南水北調(diào)移民是書里的一個(gè)重要部分。此前同樣是漢水人的作家梅潔也寫了關(guān)于漢水移民的書，但是你們兩位的筆調(diào)不一樣，她更抒情，而你更克制。寫這本書的時(shí)候你的情緒是什么？

袁凌：因?yàn)槲彝Σ幌矚g報(bào)告文學(xué)的寫法，它的基調(diào)是“含淚的笑”——你可以哭，但是最終是一種為了大局的微笑，而我覺得這個(gè)人生活中肯定有他的微笑、他的淚水、他的憤怒、他的抗議。作者應(yīng)該是把這些表現(xiàn)出來，而不是自己去抒情。

不過寫的時(shí)候，我也并不是平靜克制的，寫的時(shí)候我就想?yún)群耙煌?，漢水已經(jīng)不像一條江了，它跟長江的關(guān)系完全搞亂了。我前一段時(shí)間還去漢口去看了一下，順著漢水從龍王廟往上走了幾公里。前幾年還能看出來漢水和長江有一個(gè)明顯的分界，漢水的水是綠的，長江的水是黃的，現(xiàn)在已經(jīng)非常不明顯了，因?yàn)闈h水的水幾乎已經(jīng)是長江的水了，它只是又沉淀了一下而已，那種感覺是非常糟糕的。

還有那些水壩，尤其是那些上游水電站，到現(xiàn)在都不肯修船閘，搞升船機(jī)，升船機(jī)修了之后又不用，都是擺設(shè)，這意味著上下游之間完全被擋住了，船沒法通航，想到這些的時(shí)候心情其實(shí)一點(diǎn)都不平靜。

寫漢水對(duì)于我來說就像某種交代，雖然一本書也改變不了什么，但是我覺得我做了一點(diǎn)事情，至少我把它記錄下來了。很多年前就有人對(duì)我說，說你趕快去，漢水在等著你寫它了。同時(shí)，我認(rèn)為漢水本身就是一個(gè)生命，應(yīng)該被當(dāng)做一個(gè)生命體去對(duì)待，所以我決定以它為主題來寫，因?yàn)樗容^抽象，需要用幾部分把它搭建起來，就是書里這五章。

這有點(diǎn)冒險(xiǎn)，因?yàn)榇_實(shí)不好寫，但是我覺得漢水值得我這么去做，我對(duì)我的母親河有這么一種感情。以前中國也沒有人這樣寫國內(nèi)任何一條大江大河的，這有可能開創(chuàng)了一種新的寫法，我是有意這樣做的。

付薇：以運(yùn)河直接溝通長江、漢水和黃河、淮河的嘗試，歷史上有五次，你書中寫到的1959年公布的“長河十萬里”應(yīng)該是第六次。不過，古代用于交通，會(huì)帶來繁榮，現(xiàn)代用于調(diào)水，是一種“流出”，古今之間，對(duì)它的定位不同了，衰落似乎是不可避免。你的感覺是這樣嗎？或是說，你是另一種感受？

袁凌：漢水在歷史上的漕運(yùn)地位衰落之后，它就已經(jīng)不受重視了，但是它畢竟可以保其天年。而現(xiàn)在你不能說它是衰落了，它其實(shí)是被重用了，但這個(gè)重用反而是把它“掠奪”了。這就好比莊子說的那只神龜，是愿意活在深山里面沒人理它，還是愿意把它死后的軀殼供在朝堂上呢？作為一個(gè)漢水人來說，我情愿就讓它自由地流淌，有一部分被利用，但是至少江還在，但是現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)是國家把它調(diào)到北方來，而我作為一個(gè)北漂，還在喝它的水，我經(jīng)常想到這個(gè)問題，我覺得這很不尋常，只能剩下感恩了，因?yàn)槟氵€能怎么著，人家已經(jīng)犧牲那么大了。

付薇：書里寫了一位航標(biāo)員叫做段輝，他提出問題說：漢水這條河上千百年來的船工，他們承擔(dān)了航運(yùn)的任務(wù)，但歷史中無人問津。你為什么會(huì)去關(guān)注這些人呢？

袁凌：我其實(shí)最初關(guān)注的是移民，但在移民當(dāng)中很多人本身就是船工，比如我采訪的韓正龍，他是從湖北十堰市韓家洲遷到隨州市鳳凰山村的移民，我去跟他聊，發(fā)現(xiàn)這人是個(gè)老纖夫，就引起了我很大的興趣。作為漢水邊上的人，我從小就有那個(gè)概念，有知道江和航運(yùn)是分不開的。后來接觸到的船工越來越多，還找到了漢水航運(yùn)博物館，它特別重要，有了它，很多東西就具象地呈現(xiàn)在眼前了。

那些老船工、航標(biāo)員、水手，都在時(shí)代變化之后被徹底逐出歷史舞臺(tái)了，沒有人看見他們。但我覺得這些人是值得被記錄下來的，和移民一樣，他們是漢水生命的一部分。

付薇：這本書的寫作過程中有什么遺憾嗎？比如一些沒有完成的想法。

袁凌：有很多。第一是，它的體驗(yàn)性是不夠的。我寫作的時(shí)候始終有很大的心理壓力，因?yàn)檫@本書的調(diào)查性非常強(qiáng)，一些隱沒的東西，需要揭露出來，移民、航運(yùn)、環(huán)保的內(nèi)容都是硬調(diào)查的東西，所以我的心理壓力比較大，沒有心情去體驗(yàn)。但是這本書又有自然和人文的一面，還是需要體驗(yàn)的，我一直覺得遺憾。

第二個(gè)遺憾，有些部分是淺嘗輒止，或者說點(diǎn)到為止的，因?yàn)楹枚鄸|西不能多說。比如環(huán)保那部分，南水北調(diào)是國家工程，它的一些污水處理體制也需要去關(guān)注，但這方面我沒有十足的把握，又一些疑惑也無法求證，類似的還有移民政策等等。

還有一個(gè)遺憾，我本來想在采訪后期沿著南水北調(diào)中線的輸水線路走一下的，結(jié)果這三年一直有疫情，防控特別嚴(yán)，根本沒有機(jī)會(huì)去。所以導(dǎo)致書里面這一部分幾乎是空白，只是寫了一頭一尾。雖然我寫的是漢水，輸水管道是工程的概念，不是河流的概念，但是不管怎么說，還是應(yīng)該去看一下的。

付薇：這本書強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)性和問題導(dǎo)向，與你之前做調(diào)查記者的經(jīng)歷是否有關(guān)？

袁凌：我不做調(diào)查記者很久了，后來是寫特稿的，再后來做非虛構(gòu)寫作，都是以個(gè)體的人為中心的，一個(gè)一個(gè)的人，文學(xué)性比較強(qiáng)，調(diào)查性沒有那么強(qiáng)了，但是在這本書里有一種回歸，調(diào)查性又上來了，因?yàn)檫@本書里涉及到利益沖突，涉及到體制性問題，而我想關(guān)注的是漢水的真實(shí)境遇，不光說它的美和情懷，所以發(fā)現(xiàn)自己調(diào)查記者多年的底子又起到作用了，雖然中間也遇到過很大的困難。

付薇：你提出了非虛構(gòu)寫作和非虛構(gòu)文學(xué)的區(qū)別，這本書可以看作是一次非虛構(gòu)文學(xué)的嘗試嗎？你覺得它的文學(xué)性表現(xiàn)在哪里？

袁凌：我對(duì)非虛構(gòu)文學(xué)的定義是這樣的：如果是以人為中心、以生命為中心的是非虛構(gòu)文學(xué)，如果是以一個(gè)社會(huì)話題、一個(gè)社會(huì)概念為中心的是非虛構(gòu)寫作。所以這本書是一個(gè)典型的非虛構(gòu)文學(xué)作品，是以漢水作為一個(gè)生命對(duì)象來書寫。另外，非虛構(gòu)文學(xué)需要有現(xiàn)實(shí)性。

我一直在說非虛構(gòu)文學(xué)是什么，但是沒有人應(yīng)和我。在國內(nèi)，這個(gè)概念還沒有被人接受，大家只接受了非虛構(gòu)寫作的概念。但是，如果非虛構(gòu)寫作的“筐”太大，這個(gè)概念就會(huì)變得失去意義。所以我老要提非虛構(gòu)文學(xué)這個(gè)事情，想強(qiáng)調(diào)它的文學(xué)性，具體一點(diǎn)，就是強(qiáng)調(diào)它關(guān)注生活、關(guān)注人?！稘h水的身世》是一個(gè)調(diào)查性和文學(xué)性結(jié)合的作品，它的文學(xué)性體現(xiàn)在對(duì)人的關(guān)注上，還有把河流本身作為一個(gè)生命來寫。

付薇：你對(duì)人特別關(guān)注，這是這本書的內(nèi)核嗎？

袁凌：我不僅是關(guān)注“人”，我還比較關(guān)注“個(gè)體的人”，不管寫多大的一個(gè)群體，我永遠(yuǎn)都是要注意群體當(dāng)中的個(gè)體，如果直接把它作為一個(gè)群體來寫，就很容易變成一個(gè)社會(huì)學(xué)意義上的樣本，只有把每一個(gè)個(gè)體的命運(yùn)、悲喜、人性寫出來，才能關(guān)注到它有血有肉的東西，才能夠有一種明確的生命的意義。

付薇：從書中能看出來你的共情能力特別強(qiáng)，對(duì)個(gè)體的遭遇，個(gè)體的情緒，甚至對(duì)動(dòng)物都特別能共情。

袁凌：我也不是故意要這樣，我覺得是因?yàn)槲覐男∩钤谝粋€(gè)跟自然離得很近、萬物有靈的環(huán)境里。我們從小看到一條江，就不會(huì)僅僅把它當(dāng)做是一個(gè)水體，而是會(huì)把它看成一個(gè)有生命的東西。當(dāng)看到動(dòng)物植物，會(huì)更有這種感受。

我舉個(gè)例子，這次我春節(jié)回家鄉(xiāng)，大年三十晚上快12點(diǎn)了，我哥哥忽然說：走，我們?nèi)グ輼?。我很意外，那棵樹是我們?zhèn)子附近的一棵大古樹，我以前就知道有人給它搭紅布，但是我沒有想到我哥哥會(huì)挑這個(gè)晚上去拜它，他以前是不拜的。我對(duì)這種習(xí)俗挺有興趣的，就跟著他去了。他提了一些黃裱紙、香、紙錢，到那以后就恭恭敬敬地磕頭燒香，給它燒黃裱，化紙錢。我雖然是個(gè)基督徒，但我也理解這種習(xí)俗。他念念有詞去求樹保佑他，還讓我也禱告。那么我是這樣禱告的：求上帝保佑這棵樹，讓它能夠不遭遇什么病災(zāi)，也讓樹保佑這里人的心靈。

總之我家鄉(xiāng)的人有一種萬物有靈、萬物交感的意識(shí)?？雌饋頉]有關(guān)系、沒有緣分的事物，他們之間仍然有一種連接，這種連接是一種真正的慈悲，不是誰憐憫誰，而是你的生命和其他生命有一個(gè)連接點(diǎn)。

付薇：你也是一個(gè)離開了漢水，離開了水的人。所以在寫這些人的時(shí)候，你是不是也在寫自身？

袁凌：肯定是這樣的。我在北京采訪了一個(gè)人，他就是柴湖大移民，他的祖輩以前生活在河南南陽市淅川縣，后來第一次漢水移民的時(shí)候移到湖北鐘祥市柴湖鎮(zhèn)，經(jīng)過了三四代人才最終扎下根，但是現(xiàn)在他成了一個(gè)北漂。從北大畢業(yè)之后，在北京待了十幾年，現(xiàn)在待著沒意思，到武漢去了。

他說，他不知道自己是哪里人，他的語言、他的身份、他的文化認(rèn)同、他的心靈都無所皈依，他想到淅川縣去找自己的老家，結(jié)果那里現(xiàn)在是一片汪洋的水庫，他在北京待了十幾年，也依然沒有扎根，所以他始終不知道自己是誰。

我也一樣，我在北京沒有房子、沒有戶口，我只是過客，連社保都是自己想法在繳。我在一篇《北漂紀(jì)》里寫過這種感受，你什么都不屬于，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地離開了自己的生身之地，同時(shí)你也是一個(gè)從南方到北方的人，北方固然有它的好處，它有那種大氣曠遠(yuǎn)，能讓你擺脫一些在老家時(shí)的焦慮狹小，但是同時(shí)你也失去了很多，特別是北京的夏天又干又熱，真的有種自己缺水快要死亡的感受，特別痛惜地想要找回小時(shí)候那種感覺。

我上初中的時(shí)候，整個(gè)夏天都泡在河里。我沿著河往上走，遇到一個(gè)潭就洗一次澡，游一次泳，然后又去釣魚，釣一會(huì)兒又去游，一天要洗十幾次澡，釣上100多條魚，結(jié)果太累了，導(dǎo)致我的身體都垮了，但那種感覺終身難忘。

以后如果有可能我還是希望到南方有水的地方定居。我看到哪個(gè)地方，第一想法就是這個(gè)地方有沒有一條江河，不是特別渾濁的那種，哪怕小一點(diǎn)也行。

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